 |
www.forum143.fora.pl
Forum miłośników modeli samochodów w skali 1/43
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że jest jeszcze coś do uratowania z tego zbioru? |
| TAK |
|
80% |
[ 8 ] |
| NIE |
|
20% |
[ 2 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 10 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Pablo13
–-–-–-–-–
Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 6228
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: wstyd się przyznać, że Poznań. :(
|
 Wysłany: Pon 19:19, 11 Lut 2013 Temat postu: Tabencki i jego kolekcja |
|
|
Powrót do tematu kolekcji Tabenckiego, a raczej jej nędznych resztek.
Nowe współczesne (2013r.) fotki pod linkiem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Na początek coś specjalnie dla Matrafana  , tylko nie płacz proszę...
Jeżeli ktoś jeszcze nie zna historii i nie czytał >>>
[link widoczny dla zalogowanych]
Film (2003r.)
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez Pablo13 dnia Pon 0:38, 22 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że jest jeszcze coś do uratowania z tego zbioru? |
| TAK |
|
80% |
[ 8 ] |
| NIE |
|
20% |
[ 2 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 10 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Pablo13
–-–-–-–-–
Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 6228
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: wstyd się przyznać, że Poznań. :(
|
| Wysłany: Pon 20:50, 11 Lut 2013 Temat postu: |
|
|
Dodaję dwie galerie, które znalazłem po odświeżeniu sobie tematu.
Bardzo ładne zdjęcia robione latem, duże galerie, polecam.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że jest jeszcze coś do uratowania z tego zbioru? |
| TAK |
|
80% |
[ 8 ] |
| NIE |
|
20% |
[ 2 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 10 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Pablo13
–-–-–-–-–
Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 6228
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: wstyd się przyznać, że Poznań. :(
|
| Wysłany: Pon 23:19, 11 Lut 2013 Temat postu: |
|
|
Zauważcie jak postępuje ta degradacja, na filmiku Belzebuba z Capri.pl większość samochodów, z powiedzmy lat 60/70 (a nawet starsze i to duuużo) jest jeszcze w jednym kawałku i posiada szyby. Film kręcony w 2003/4 roku...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Pablo13 dnia Pon 23:25, 11 Lut 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że jest jeszcze coś do uratowania z tego zbioru? |
| TAK |
|
80% |
[ 8 ] |
| NIE |
|
20% |
[ 2 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 10 |
|
| Autor |
Wiadomość |
teelek07
Dołączył: 11 Lis 2012
Posty: 1631
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdansk/Antwerpia
|
| Wysłany: Wto 0:33, 12 Lut 2013 Temat postu: |
|
|
Chmurka niestety nie sluzy zachowaniu aut w dobrym stanie .Mysle ze z Porsche i MG napewno dalo by sie cos zrobic pod warunkiem posiadania kwitow do Porsche bo one sa czasem wazniejsz od samego auta -na wlasne oczy widzialem jak z wiekszego kibla powstawal pewex np pierwsze porsche 911 sprzedane do Austrii zachowalo sie w duzo bardziej lichym stanie a mimo to zostalo odbudowane bo mialo kwity
Najgorsze jest to ze posrod tych cacek niszczeja dwa prototypy polskich aut syreno-warszaw bo nie wiem jak je nazwac i najprawdopodobniej ze wzgledu na zagmatwana sytuacje prawna zbioru nie trafia raczej na drogi ponownie 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że jest jeszcze coś do uratowania z tego zbioru? |
| TAK |
|
80% |
[ 8 ] |
| NIE |
|
20% |
[ 2 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 10 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Adder
Dołączył: 08 Lut 2011
Posty: 555
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Wto 0:38, 12 Lut 2013 Temat postu: |
|
|
Nóż się w kieszeni otwiera gdy człowiek czyta takie rzeczy. Chciałoby się zobaczyć, że jakiś krajowy kolekcjoner ratuje choć część tego zbioru, tylko czy któryś zechce skoro większość korzysta na odbywającym się tam procederze Im dłużej kolekcja i jej właściciel pozostawieni są sami sobie tym mniej będzie do ocalenia. Mimo wszystko zagłosowałem na "tak" bo nadzieja kona ostatnia
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że jest jeszcze coś do uratowania z tego zbioru? |
| TAK |
|
80% |
[ 8 ] |
| NIE |
|
20% |
[ 2 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 10 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Raf
Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 349
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Wto 1:51, 12 Lut 2013 Temat postu: |
|
|
Nieodpowiedni czlowiek posiada to wszystko i tyle w temacie.
Oczywiscie zlodziejom powinno sie rece ucinac,
ale jak czytam, ze duren w gruncie rzeczy nic nie robi,
zeby uratowac i zachowac w odpowiednim stanie to co ma,
to rzeczywiscie - noz sie w kieszeni otwiera.
Sprzedalbym za ostra kase ze dwa powazne eksponaty
w odpowiednim stanie, gdy jeszcze w takim byly,
a za te pieniadze ochronilby - nawet przewiozl gdzie indziej - cala reszte.
A teraz to mozna sie na to wszystko za przeproszeniem - ODLAC.
Inna sprawa... jest wsrod nas tutaj kilku takich,
ktorzy maja niezle kolekcje (oczywiscie inna... SKALA )
- i niech no wpadna kiedys w rece ...hm... niezainteresowanych
spadkobiercow.
I co?
I jajco. Polowa skonczy jako zabaweczki dla malych dzieci,
zabaweczki po nie do konca rozumianym wujku, tacie, dziadku... itd.
No, moze przesadzam 
Ale jak czytam takie rzeczy jak te powyzej,
to mnie kurwica strzela, ze nieodpowiednim ludziom z nieba spada
cos co ich PRZERASTA.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że jest jeszcze coś do uratowania z tego zbioru? |
| TAK |
|
80% |
[ 8 ] |
| NIE |
|
20% |
[ 2 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 10 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Pablo13
–-–-–-–-–
Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 6228
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: wstyd się przyznać, że Poznań. :(
|
| Wysłany: Wto 5:39, 12 Lut 2013 Temat postu: |
|
|
| Raf napisał: | Nieodpowiedni czlowiek posiada to wszystko i tyle w temacie.
jak czytam takie rzeczy jak te powyzej,
to mnie kurwica strzela, ze nieodpowiednim ludziom z nieba spada
cos co ich PRZERASTA. |
To nie do końca chyba tak jest...
Czytałem kiedyś (zresztą coś na ten temat jest też w przytoczonym powyżej artykule), że po pierwsze sam właściciel nic z tą kolekcją nie robił, stała tak i niszczała, dochodziły tylko nowe nabytki i były upychane gdzie się da. Po drugie jeszcze za życia Tadeusza Tabenckiego rozpoczął się proceder plądrowania i niszczenia kolekcji. Fakt, że syn okazał się osobą nadwyraz nieprzedsiębiorczą, ale weźmy pod uwagę, że moment śmierci jego ojca to były zupełnie inne czasy, inne problemy, teraz to wygląda już całkiem inaczej i ocenianie z dzisiejszej perspektywy jest nieobiektywne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że jest jeszcze coś do uratowania z tego zbioru? |
| TAK |
|
80% |
[ 8 ] |
| NIE |
|
20% |
[ 2 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 10 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Adder
Dołączył: 08 Lut 2011
Posty: 555
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Wto 10:22, 12 Lut 2013 Temat postu: |
|
|
W przypadku twórcy tego zbioru w pewnym momencie mógł zwyczajnie zadziałać wiek. Starszy człowiek nie ogarnął już tematu, szczególnie w zmieniającej się wokół rzeczywistości. W tekście mowa nawet o napaści i pobiciu starszego już małżeństwa, więc jasne jest, że rozkradanie eksponatów zaczęło się jeszcze za jego życia. I to w zupełnie bezpardonowy sposób. Tak czy inaczej dziedzic zwyczajnie do sprawy nie dorósł  Od początku nie poradził sobie z tym co na niego spadło.
Ciekawe jest jeszcze to twoje odniesienie Raf do naszej skali Jasna sprawa, że skala strat nieporównywalna ale sytuacja podobna. Pewnikiem większą szansę mają te największe kolekcje, o których będzie głośniej, z unikalnymi eksponatami mają szanse na swoje miejsce w zbiorach jakiegoś muzeum. Zdecydowana większość pieczołowicie gromadzonych przez lata ixo, PMA, HPI, AA, sparków itp. skończy w opisany przez ciebie sposób. Żeby chociaż trafił się ktoś mający cierpliwość puścić to w obieg...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że jest jeszcze coś do uratowania z tego zbioru? |
| TAK |
|
80% |
[ 8 ] |
| NIE |
|
20% |
[ 2 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 10 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fogarty
Dołączył: 01 Wrz 2010
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 12:17, 12 Lut 2013 Temat postu: |
|
|
| Adder napisał: | | Żeby chociaż trafił się ktoś mający cierpliwość puścić to w obieg... |
Wbrew pozorom młodsze pokolenia potrafią liczyć, nawet przeliczając się w swoich oczekiwaniach. Odbywa się to mniej więcej przez wyszukanie podobnego eksponatu na ebayu i żądanie takiej ceny na allegro. Oczywiście niezorientowany w temacie "spadkobierca" trafia na aukcje, które wiszą miesiącami a może i latami ze względu na kosmiczną cenę a nie na te zakończone. No ale potem najczęściej oczekiwania spadają.
P.S. A w kwestii kolekcji Tabaneckiego to raczej nie ma szans (niestety), aby cokolwiek kiedykolwiek odżyło.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez fogarty dnia Wto 12:19, 12 Lut 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że jest jeszcze coś do uratowania z tego zbioru? |
| TAK |
|
80% |
[ 8 ] |
| NIE |
|
20% |
[ 2 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 10 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Pablo13
–-–-–-–-–
Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 6228
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: wstyd się przyznać, że Poznań. :(
|
| Wysłany: Wto 14:19, 12 Lut 2013 Temat postu: |
|
|
| fogarty napisał: | Oczywiście niezorientowany w temacie "spadkobierca" trafia na aukcje, które wiszą miesiącami a może i latami ze względu na kosmiczną cenę a nie na te zakończone. No ale potem najczęściej oczekiwania spadają.
|
Tak, tak właśnie jest.
Ostatnio, w lecie na allegro trafiła spora (~2000szt.) kolekcja. Wystawiała ją pani, raczej niezorientowana w dziedzinie, ale mądrze operowała cenami, nie za wysoko zaczynała, schodziła stopniowo ca o 10PLN.
Było dużo fajnych modeli, fakt, że wszystkie bez opakowań, nawet podstawek, wszystkie w strasznym stanie (to też świadczyło, o tym że osoba niezainteresowana miała je pod swoją opieką), brudne, zakurzone, do tego wyglądało to tak, jakby ktoś wziął i jednym ruchem ręki brutalnie poprostu zgarnął je z półek do kartonów.  Czasami tylko odłamane lusterka, wycieraczki, antenki, klamki, porysowany lakier lub szybki, a czasami jak model nie trafił do pudła tylko na podłogę urwane koła, zderzaki itp.
Mimo wszystko warto było coś wyłowić i kupiłem parę egzemplarzy. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że jest jeszcze coś do uratowania z tego zbioru? |
| TAK |
|
80% |
[ 8 ] |
| NIE |
|
20% |
[ 2 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 10 |
|
| Autor |
Wiadomość |
matrafan
Dołączył: 17 Sty 2013
Posty: 122
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 14:25, 12 Lut 2013 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Na początek coś specjalnie dla Matrafana, tylko nie płacz proszę... |
I jak tu nie płakać?!
Dla mnie to kolejny wyraz niechlubnej polskiej rzeczywistości:
Tzn. Niewielka grupka osób z ideą przeciwstawiona polskim realiom, czyli brak funduszy i odpowiednich warunków, wszechobecni złodzieje (czy to "zwykli" złomiarze, czy też szajka bardziej zorganizowana i znająca wartość "łupów").
Swoim przedmówcą trochę racji muszę przyznać... Bo po części winny jest też temu właściciel.
Kolekcja - to nie tylko sam fakt posiadania, to również zapewnienie "eksponatom" należyty byt.
Jaki byłby ratunek? Proponowałbym sprzedać część kolekcji - za zarobione fundusze odrestaurowałbym kilka egzemplarzy i pomyślał o jakimś odpowiednim miejscu dla nich.
Jeśli tylko taka sytuacja ma miejsce - trzeba działać. A czas działa niestety na niekorzyść i nie chciałbym być świadkiem kiedy z tej kolekcji zostanie tylko rdzawy proch lub skończy na najbliższym skupie złomu.
Lepiej Pablo powiedz, jak nie płakać widząc coś takiego:
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że jest jeszcze coś do uratowania z tego zbioru? |
| TAK |
|
80% |
[ 8 ] |
| NIE |
|
20% |
[ 2 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 10 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Pablo13
–-–-–-–-–
Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 6228
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: wstyd się przyznać, że Poznań. :(
|
| Wysłany: Wto 19:21, 12 Lut 2013 Temat postu: |
|
|
| fogarty napisał: | | A w kwestii kolekcji Tabaneckiego to raczej nie ma szans (niestety), aby cokolwiek kiedykolwiek odżyło. |
Widziałem jak z dużo większego złomu robiono kolekcjonerskie okazy.
Nawet nie przypuszczałbym jako laik, że np z pojazdu wyłowionego po kilkudziesięciu latach z wody lub kompletnie zniszczonego w wypadku, wyglądającego na zmiętą, aluminiową bryłę można jeszcze coś wyczarować.
A można.
Tylko w powyższych przypadkach wchodziły w grę naprawdę rarytasy, rzadkości jednostkowe na miarę ogólnoświatową. W przypadku tego co zostało po Tabenckim, pojazdy niestety nie przedstawiają aż takiej wartości żeby inwestować w nie takie środki. To co było najcenniejszego już wyjechało, zostało sprzedane w kraju lub rozkradzione. Parę egzemplarzy podobno jest u Mikiciuków w Otrębusach, czy ktoś orientuje się jakie to samochody?
Przy okazji: wiecie o tym, że Tabencki ścigał się kiedyś na Bugatti? 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że jest jeszcze coś do uratowania z tego zbioru? |
| TAK |
|
80% |
[ 8 ] |
| NIE |
|
20% |
[ 2 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 10 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Adder
Dołączył: 08 Lut 2011
Posty: 555
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska
|
| Wysłany: Wto 20:07, 12 Lut 2013 Temat postu: |
|
|
| Pablo13 napisał: | | fogarty napisał: | | A w kwestii kolekcji Tabaneckiego to raczej nie ma szans (niestety), aby cokolwiek kiedykolwiek odżyło. |
... To co było najcenniejszego już wyjechało, zostało sprzedane w kraju lub rozkradzione. Parę egzemplarzy podobno jest u Mikiciuków w Otrębusach, czy ktoś orientuje się jakie to samochody?
Przy okazji: wiecie o tym, że Tabencki ścigał się kiedyś na Bugatti? |
W przytoczonym przez ciebie na początku artykule syn wspomina, że absolutnie najcenniejsze egzemplarze z kolekcji zostały ukryte gdzieś indziej, gdzie tego przezornie nie zdradza (oczywista sprawa) - myślisz że mogą to być te u Mikiciuków??
Ciekawe są też słowa Tabenckiego o startach ojca za kierownicą bugatti Nigdy wcześniej o tym nie słyszałem. Ciekawe jakie konkretnie było to auto?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że jest jeszcze coś do uratowania z tego zbioru? |
| TAK |
|
80% |
[ 8 ] |
| NIE |
|
20% |
[ 2 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 10 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Pablo13
–-–-–-–-–
Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 6228
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: wstyd się przyznać, że Poznań. :(
|
| Wysłany: Wto 20:52, 12 Lut 2013 Temat postu: |
|
|
| Adder napisał: |
W przytoczonym przez ciebie na początku artykule syn wspomina, że absolutnie najcenniejsze egzemplarze z kolekcji zostały ukryte gdzieś indziej, gdzie tego przezornie nie zdradza (oczywista sprawa) - myślisz że mogą to być te u Mikiciuków??
Ciekawe są też słowa Tabenckiego o startach ojca za kierownicą bugatti Nigdy wcześniej o tym nie słyszałem. Ciekawe jakie konkretnie było to auto? |
Tak? No widzisz, nie pamiętałem, że tu też o tym wspomniano.
Czytałem parę publikacji na ten temat, w necie znalazłem też tabele wyników z wyścigów w których uczestniczył, ale było to kilka lat temu, szczegołów nie przypominam sobie. Majaczy mi się, że mógł to być m.in: typ 35. Wiem, że bugatkę posiadał już przed wojną. Generalnie koleś z tych tzw koniunkturalistów, zawsze potrafił się ustawić, przed wojną, podczas okupacji i po wojnie...
Z innych Bugatti Tabencki miał też bardzo unikalny model (posiadający bogatą historię) z nadwoziem jednostkowym robionym na specjalne zamówienie, bodajże w berlińskiej firmie karoseryjnej. Obecnie odrestaurowany, stanowi perełkę kolekcjonerską o wartości siedmiocyfrowej w Stanach. Przypuszczam, że Bugatek u niego było więcej, po wojnie ścigał się też na aucie tej marki.
Wspaniały Maybach Zeppelin z jego kolekcji brał udział w filmie Noc Generałów http://www.youtube.com/watch?v=h2UVxede_Xs (0.32s).
To był rok 1967. Nie przypominam sobie już czy wtedy był jeszcze jego własnością, w każdym bądź razie został sprzedany za granicę, ale pieniądze nie zasiliły prywatnego konta Tadeusza Tabenckiego tylko zostały przeznaczone na cel zakupów dla polskiego sportu motorowego.
Hmmm, nie wiem co sądzić o tych niby ukrytych egzemplarzach, może to ściema, może rzeczywiście są u Mikiciuków. Tylko które to???
Fakt jest taki, że od wywiadu z synem minęło 10 lat...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że jest jeszcze coś do uratowania z tego zbioru? |
| TAK |
|
80% |
[ 8 ] |
| NIE |
|
20% |
[ 2 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 10 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Pablo13
–-–-–-–-–
Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 6228
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: wstyd się przyznać, że Poznań. :(
|
| Wysłany: Wto 20:59, 12 Lut 2013 Temat postu: |
|
|
Tak na szybko z neta (przeredagowane przeze mnie ):
Bugatti z Polski, będące w posiadaniu w czasach PRL-u przez niejakiego Tabenckiego (od 2 do 4 pojazdów, wymieniane są modele 35B, 39 oraz 2x57/57C), a przede wszystkim o Type 57C: Voll & Ruhrbeck:
zdjęcie z [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Pablo13 dnia Wto 21:03, 12 Lut 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
