|
www.forum143.fora.pl Forum miłośników modeli samochodów w skali 1/43
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
petrzask
Dołączył: 27 Sie 2010
Posty: 1698
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Dobre Miasto
|
Wysłany: Sob 22:40, 12 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
Adder napisał: | A tak przy okazji to są już zdjęcia zapowiadanego jakiś czas temu Opla Ascona B Grupy 2 z NEO
45240 OPEL Ascona B Gr2 J. Kleint European Rally Champion 1979
|
Piotrek, mam rozumieć że wchodzisz w tego Opelka?
Ja się jakiś czas wahałem ale faktycznie te napompowane błotniki i felgi wyglądają bardzo kusząco.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Adder
Dołączył: 08 Lut 2011
Posty: 555
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Pon 11:32, 14 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
petrzask napisał: | Adder napisał: | Ciekawe kiedy dotrze do ehobby |
Ehobby podobno ma zamówioną większą partię tych modeli. Pytanie czy i jak to wpłynie na ich polską cenę? Jak dotychczas modele Truescale dostępne w naszym skądinąd ulubionym sklepie są od około 100 do w skrajnym przypadku 200zł(!) droższe na sztuce(!!!) niż w sklepach na dalekim wschodzie... |
"droższe"[b] ?? No to żeś mnie pocieszył
Cytat: | Piotrek, mam rozumieć że wchodzisz w tego Opelka? |
Jeszcze pytasz Już zamówiony, niech tylko trafi do obiegu
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Adder
Dołączył: 08 Lut 2011
Posty: 555
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Pon 11:36, 14 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Przepraszam, oczywiście Skola S2000 , ale i tak pościgałbym się po biurku
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Adder dnia Pon 12:40, 14 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Adder
Dołączył: 08 Lut 2011
Posty: 555
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Czw 19:35, 17 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
Się odbył jakiś czas temu Shizuoka Hobby Show 2011, w Japonii naturalnie.
Przeglądałem wszelkie znalezione w sieci relacje w nadziei, że na coś ciekawego trafię,
niestety bez większych sukcesów. Zresztą większość znalezionych raportów dotyczyła miniatur tych ich dziwacznych komiksowych i
filmowych robotów oraz figurek skąpo odzianych wielkookich panienek (dziwaczny naród ).
Link do najsensowniejszej relacji w wykonaniu minicarshop wrzucam w dziale "osobowym".
Może koledzy wypatrzą coś dla siebie
Z tematyki rajdowej znalazłem tylko jedną namacalną nowość pełną gębą:
zapowiadany pokazowy/targowy [link widoczny dla zalogowanych].
Przy tej cenie, jest nieco rozczarowujący (plastikowe tarcze z naciapanymi farbą niby-otworami??
no ale z drugiej strony hebel na podszybiu jako osobny element ). Tak czy inaczej jak dla mnie TS jest nieco
zbyt kosztowny jak na współczesne klimaty, tutaj stawiam na tańszych a kasę oszczędzam na legendy
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Adder dnia Nie 14:53, 20 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
petrzask
Dołączył: 27 Sie 2010
Posty: 1698
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Dobre Miasto
|
Wysłany: Pią 9:32, 18 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
Na początku nie byłem jakoś przekonany do Countrymana na rajdzie ale przyznaję że niechęć trochę mi mija po paru rokujących wynikach. Modelu jednak nie kupię, z tych samych powodów co Adder. "Save your money for realy Legend" - to nasze hasło na dziś!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Adder
Dołączył: 08 Lut 2011
Posty: 555
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Pią 14:00, 18 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
petrzask napisał: | Na początku nie byłem jakoś przekonany do Countrymana na rajdzie ale przyznaję że niechęć trochę mi mija po paru rokujących wynikach. Modelu jednak nie kupię, z tych samych powodów co Adder. "Save your money for realy Legend" - to nasze hasło na dziś! |
Ciekawym tylko czy ujrzymy jeszcze Mini na oesach mistrzostw świata w przyszłym sezonie.
Obecne problemy z finansowaniem programu i zniecierpliwienie BMW brakiem skuteczności
Prodrive w poszukiwaniu sponsorów stawiają szanse na to pod znakiem zapytania.
Może się skończyć jak w przypadku Suzuki na krótkim romansie z WRC i zostawić kaca.
Choć w przeciwieństwie do Japończyków Anglicy zdążyli już zaskoczyć robiąc "wyniki",
szkoda byłoby to zaprzepaścić...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
dicori
Dołączył: 25 Paź 2010
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: Nie 13:48, 20 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
Model tradycyjnie dla Minimaxa ładnie opracowany i zrujnowany jakością montażu... szkoda (jak zawsze). Osłabia mnie fakt, że kupując współczesne modele, nie tylko Minimaxa ale zdecydowanej większości producentów trzeba przebierać spośród kilku, żeby trafić na przypadkiem poprawnie zmontowany egzemplarz. Zakładając oczywiście, że mamy taką możliwość. A w naszym przypadku zazwyczaj sprowadza się to do łuta szczęścia co znajdziemy w paczce. Wydaje mi się, że 10 lat temu tak nie było. Albo jakość była lepsza albo wymagania może miałem mniejsze. W każdym razie kiedyś, dajmy na to kupując PMA, krzywo wklejone lusterko to definitywnie był defekt a dziś to po prostu "Spark" - trzeba poprawić.
Co do samego Mini-BMW, sam nigdy nie byłem do tego auta przekonany a jeszcze bardziej do jego kolejnych odmian. Cóż model zdecydowanie nie dla mnie, nawet jak wyjdzie taniej pod marką Spark
PS. Adder - plissss - takie duże zdjęcia wklejaj jako link, każdorazowe otwieranie strony z takimi fotami doprowadza do szaleństwa
Sam chciałem wkleić zdjęcie W196 ze Sparka w wersji "Really Badly Finished", który rozłożył mnie na łopatki i wskoczył na pierwsze miejsce listy "must have" ale właśnie ze względu na rozmiar sobie darowałem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Adder
Dołączył: 08 Lut 2011
Posty: 555
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Nie 14:49, 20 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
dicori napisał: | ...
PS. Adder - plissss - takie duże zdjęcia wklejaj jako link, każdorazowe otwieranie strony z takimi fotami doprowadza do szaleństwa
Sam chciałem wkleić zdjęcie W196 ze Sparka w wersji "Really Badly Finished", który rozłożył mnie na łopatki i wskoczył na pierwsze miejsce listy "must have" ale właśnie ze względu na rozmiar sobie darowałem. |
Wiem, wiem, stąd moje zapytanie w dziale organizacyjnym (na razie bez odpowiedzi) czy nie dałoby się
rozbudować opcji wstawiania zdjęć (choćby na wzór miniautoforum po "lifcie" - przykład wybrany całkowicie
nieprzypadkowo ), tak by w przyszłości podobnych problemów unikać. Wstawianie linków to jakieś tam
rozwiązenie jest, ale ileż kolorytu odbiera Póki co zdjęcie zastępuje linkiem będzie mniej stresująco
Co do problemów z kontrolą jakości to myślę, że sięgnąłeś po przykład z marginesu Minimax to pod tym
wzgledem jednak wyjątkowa marka . Zgadzam się, że jeszcze 10-15 lat temu PMA, czy nawet oryginalnemu Vitesse
(nie wspominając o AA) nie zdarzało się tyle wykonawczych niechlujstw co Sparkowi, Bizzare i reszcie tego towarzystwa.
Ale i dziś są marki, które można brać niemal w ciemno - HPI, Schuco, wciąż AA, nawet Norev (a tak, nie mam w tym
względzie żadnych złych doświadczeń z Francuzami). Na mojej czarnej liście zdecydowanie marki Minimaxa, IXO i Vitesse / Sunstar.
A bez wątpienia prawda jest też taka, że rosną nasze oczekiwania
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
dicori
Dołączył: 25 Paź 2010
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: Nie 15:57, 20 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
Adder napisał: | Co do problemów z kontrolą jakości to myślę, że sięgnąłeś po przykład z marginesu Minimax to pod tym
wzgledem jednak wyjątkowa marka . |
Nie zgodzę się, że z marginesu. Najbardziej jaskrawy przykład, a to głównie chyba dlatego, że akurat, nie wiem jak dla was ale dla mnie dziś Minimax robi najciekawsze modele wiec problemy z jakością bolą podwójnie. Beznadziejną kontrolą jakości legitymują się dziś, po za Minimaxem - PMA, Ixo (zwłaszcza Premium X), Neo, Norev, Vitesse, włoskie manufaktury jak M4, Rio, Best itp. Właściwie w ciemno można brać jedynie Hpi i "pełne" Schuco co jednak stanowi mniejszość. Oczywiście można debatować nad konkretnymi modelami, procentem defektów itp ale chodzi ogólnie o problem a nie o szczegóły. Producenci po prostu przyzwyczaili nas do "chińszczyzny" w złym tego słowa znaczeniu. Bo sam fakt produkcji w Chinach nie oznacza przecież kiepskiej jakości - patrz CMC czy choćby AutoArt. Dzisiaj jakość przestała być wyznacznikiem sukcesu rynkowego w tej branży. Liczy się tylko ilość i koszta. Co jest jakimś kompletnym absurdem, w który daliśmy się wciągnąć. Jeżeli producent wypuści na rynek model samochodu, który chcemy mieć, na który czekaliśmy to i tak go kupimy niezależnie od tego jakiej jest jakości. Powoli zaczynamy zbliżać się do wydawnictw gazetowych niestety. Moim zdaniem modeli po prostu wydaje się dziś za dużo i za szybko. W tym momencie kontrola jakości zaczęła producentom po prostu przeszkadzać. Sprawdza się już tylko, żeby w modelu była szybka a nie to czy pasuje. A my się na to godzimy i co gorsza pomimo tego, że modele są dziś 2x droższe niż były 10 lat temu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Adder
Dołączył: 08 Lut 2011
Posty: 555
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Nie 17:14, 20 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
Chyba nie zrozumiałeś co miałem na myśli pisząc o Miminaxie jako marce z marginesu. Chodziło mi wyłącznie o ich kontrolę jakości i fakt, że u nich kuleje ona w zdecydowanie najbardziej jaskrawy sposób. Źle wklejone szyby i lusterka, krzywe spojlery, zniszczone kalki (miałem już ze dwa przypadki kalek z oderwanymi sporymi fragmentami - jak można coś takiego przepuścić do sprzedaży?!!! ) to u nich, jak sam piszesz, standard. Ale nie wysyłam na margines całej marki jako takiej, no co ty ??
Co do reszty to się zgadzamy, nie ma więc sensu się powtarzać. Dodałbym tylko, skoro już wspomniałeś o seriach kioskowych, że one same wychowały pokolenie (troche na wyrost, ale dla uporszczenia) zbieraczy / kolekcjonerów, którzy być może problemów, o których tu rozmawiamy, zwyczajnie nie widzą. Przyzwyczajeni do innej skali jakości, oczekują szybkich i częstych premier. Artysta mówił kiedyś o skutkach ubocznych popularyzacji teatru
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Adder
Dołączył: 08 Lut 2011
Posty: 555
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Wto 9:28, 29 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
Niemiecki Modelcarworld.de tradycyjnie zamówił sobie w neo specjalną, dedykowaną serię :
VW Golf II Rallye G60, No.11, NewYorker, Beck/Seiter, Drei-Städte-Rally 1990, Model Car World Exklusiv limitiert Auflage 300
Różnice z pierwszym (?) katalogowym nie do pominięcia
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Pablo13
–-–-–-–-–
Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 6228
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: wstyd się przyznać, że Poznań. :(
|
Wysłany: Wto 19:32, 29 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Dicori: Beznadziejną kontrolą jakości legitymują się dziś, po za Minimaxem - PMA, Ixo (zwłaszcza Premium X), Neo, Norev, Vitesse, włoskie manufaktury jak M4, Rio, Best itp. Właściwie w ciemno można brać jedynie Hpi i "pełne" Schuco co jednak stanowi mniejszość. |
Niczego nie da się brać w ciemno. Ci dwaj producenci, których wymieniłeś, rzeczywiście prezentują wyższy poziom. Tzn.: HPI naprawdę wyższy (ja przynajmniej, nie natknąłem się dotychczas na większy problem jak krzywo dopasowana, fototrawiona wycieraczka), ale już Schuco niczym nie różni się od PMA. Krzywo wklejone, niedopasowane elementy są normą, popapranie klejem również, mam takie doświadczenia, że po przejrzeniu partii kilku egzemplarzy żaden nie byl prawidłowy.
Najbardziej jednak boli niska jakość montażu, droższych od diecastów, modeli żywicznych (tutaj niekwestionowanym liderem jest wg mnie NEO) gdzie w zasadzie standardem są niedopasowane, szyby, ramki, elementy fototrawione, kalkomanie. Wielka szkoda bo modele w większości dobre (szczególnie amerykany), z fajnym detalem, żałuję, że nie sprzedawane jako kity.
Kontrola jakości? A co to jest? Ma cztery kółka, nie rozpada się od patrzenia... więc jest OK. Taki też znaczek znajdziemy na każdym skopanym modelu: "Quality Control OK" przylepia zadowolony chińczyk.
Rozmawiałem z kolegą, który często ma z chińczykami do czynienia przy okazji różnych międzynarodowych targów, opowiedział mi jaka jest przepaść pomiędzy rozumieniem jej istoty choćby przez polaka, a tymże samym w chińskiej mentalności (jak zwykle uogólnienia są krzywdzące, zdaję sobie sprawę...)
Cytat: | Wydaje mi się, że 10 lat temu tak nie było. Albo jakość była lepsza albo wymagania może miałem mniejsze. |
Zdecydowanie to drugie, nie dość, że jakość montażu (pomimo produkcji często jeszcze w Europie, a może właśnie przez to) nie była wyższa, to zaawansowanie technologiczne i opracowanie modeli stało na o wiele słabszym poziomie. Zabrzmiało to jak obrona chińczyków, choć wcale nie miało.
I jeszcze jedno: nie stawiajcie porównań z CMC, to inna skala, inny sposób pracy, inne pieniądze... A Autoart w 1/43 też ma kuchy, małe, rzadziej, ale się zdarzają.[/quote]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
dicori
Dołączył: 25 Paź 2010
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: Wto 22:12, 29 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
Pablo13 napisał: | Niczego nie da się brać w ciemno. |
W przypadku zakupów przez internet chyba niestety nie ma innej opcji. Chodzi jedynie o to, że w przypadku Hpi możemy spać spokojniej. Co do Schuco pewnie masz rację, zależy pewnie na co się trafi. Różnice są także pomiędzy różnymi modelami tej samej firmy, ot choćby Mercedes C111 z PMA - wykonany perfekcyjnie a np. ich Peugeot 504 cabrio, którego by do ręki nie wziąć, każdy zrypany.
Co do tej chińskiej mentalności to myślę, że nie w tym leży problem. Problemem jest to, że te buble schodzą z półek. A skoro tak się dzieje to po co producent ma cofać do poprawki z powrotem na taśmę dajmy na to 50% wadliwych egzemplarzy? Idzie w świat jak leci, ludzie i tak kupią a jako zwrot wróci może z 10% nakładu. Czysta oszczędność kosztów. Dopóki będziemy kupować te kiksy, a spójrzmy prawdzie w oczy - będziemy - dopóty kontrola jakości będzie fikcją.
A czemu nie porównywać dajmy na to Neo z CMC jeśli chodzi o kontrolę jakości? Obie marki produkują w Chinach. Elementy z których zbudowany jest model CMC w znacznej większości są tej samej wielkości co w modelu 1:43 (chodzi oczywiście o fizyczną wielkość elementu, nie o skalę). Modele CMC zbudowane są z 1000-2000 elementów. W przypadku Neo? Maksymalnie 100? Przy czym cena CMC to 4x Neo w skali 1:43. W przypadku Neo 1:18 proporcja cena/jakość jest jeszcze bardziej przytłaczająca. Wydaje mi się, że w przypadku takiego skomplikowania modeli CMC trudniej jest zachować jakość i spasowanie elementów a jednak procent defektów mają znikomy. Podkreślam, że chodzi mi jedynie o kontrolę jakości a nie o technikalia.
PS. Ostatni mój nabytek - Atlantic z CMC - niestety chyba jest zwiastunem tego, że i CMC zaczyna przymykać oko na kontrolę jakości. Kilka kiksów się zdarzyło i w egzemplarzu kolegi również. Tragedii oczywiście nie ma, nie mniej nie jest już to to samo co kilka lat temu...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Pablo13
–-–-–-–-–
Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 6228
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: wstyd się przyznać, że Poznań. :(
|
Wysłany: Wto 22:49, 29 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
Cytat: | A czemu nie porównywać dajmy na to Neo z CMC jeśli chodzi o kontrolę jakości? Obie marki produkują w Chinach. Elementy z których zbudowany jest model CMC w znacznej większości są tej samej wielkości co w modelu 1:43 (chodzi oczywiście o fizyczną wielkość elementu, nie o skalę). |
Tak, ale... przy tak dużym modelu jak 1/18 np: przesunięcie rzędu 0.5mm mieści się w granicy błędu, w 1/43 już niekoniecznie, odrobina kleju, który wyciekł spod elementu na tak dużej powierzchni jak w 1/18 mieści się w granicy błędu, w 1/43 niekoniecznie itd, itp...
Swoją drogą jest tak jak piszesz, poprostu są syfiarze jak NEO, którzy spaprają pewnie nawet model w 18stce i firmy z większym rygorem jakościowym gdzie jakość 43ki będzie niemal porównywalna z 18ką.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
petrzask
Dołączył: 27 Sie 2010
Posty: 1698
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Dobre Miasto
|
Wysłany: Śro 10:33, 30 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
W nawiązaniu do waszej dyskusji muszę dołożyć 3 gorsze od siebie. W moim zbiorze pojazdów wyścigowych dominują modele wyprodukowane przez Minimaxa a zbieram je od 4 czy 5lat (mam ich ponad 100). W tym okresie czasu niestety dał się zaobserwować wyraźny spadek jakości modeli i mam z tym związaną pewną teorię. Otóż nie miałem większych problemów jakościowych ze Sparkiem w czasach kiedy jego dystrybutorem na Europę był PMA. Także modele sprowadzane z USA były zmontowanie poprawnie. Problemy się zaczęły od momentu kiedy modele Minimaxa zaczęły trafiać do Polski bezpośrednio z Chin i muszę wam powiedzieć że od tej pory praktycznie w każdym modelu są jakieś widoczne wpadki typu niedomalowania, plamy kleju, krzywo zamontowane elementy. Podobnie ma się rzecz z modelami Minimaxa które czasem kupuję przez Ebay w Hongkongu/Chinach. Na podstawie tych doświadczeń zaczynam mieć podejrzenia że wbrew pozorom kontrola jakości w Minimaxie może pracować jak najbardziej poprawnie tyle że najlepiej zmontowane modele mogą trafiać w wyższej cenie do takich sklepów czy dystrybutorów które tego wymagają a drugi czy trzeci gatunek może trafiać gdzie indziej. Teoria brzmi trochę spiskowo ale każdy kto miał do czy czynienia z produkcją i handlem wie że takie rzeczy są na porządku dziennym. Z drugiej strony obserwowany przez mnie spadek jakości montażu może być spowodowany przypadkiem, poprostu w los tak chciał że kiedyś trafiały mi się egzemplarze dobre a teraz mam nie fart i przychodzą mniejsze lub większe buble.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|